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TED Talks Rebecca Saxe: Come si forma il giudizio morale

28.11.09

  17:14:52, da Alex   , 3142 parole  
Categorie: Video, Risorse, Ricerca

TED Talks Rebecca Saxe: Come si forma il giudizio morale

Percepire i motivi, le convinzioni, i sentimenti delle persone che amiamo e degli estranei è un talento naturale dell'uomo. Ma come ci riusciamo ?

Rebecca Saxe in questa interessantissima presentazione al TED, ci parla del suo affascinante lavoro di laboratorio che svela come il cervello pensa i pensieri degli altri e ne giudica le azioni.

Rebecca Saxe: Come si forma il giudizio morale nel cervello
(con sottotitoli in Italiano)

Trascrizione integrale del testo
Oggi vi parlerò della mente degli altri. Non dal punto di vista filosofico, quello familiare a tutti noi, ovvero "Come sappiamo se gli altri hanno una mente?". Magari solo voi avete una mente e tutti gli altri sono robot molto convincenti. E quello è il problema filosofico. Ma per il nostro scopo partirò dal presupposto che molti nel pubblico abbiano una mente e che non mi debba preoccupare di questo.

o problema, che ci è forse più familiare in quanto genitori, insegnanti, coniugi e scrittori, è questo: "Perché è così difficile sapere cosa vogliono o pensano gli altri?". O, meglio ancora: "Perché è così difficile cambiare quello che gli altri vogliono o pensano?".

Gli scrittori sono i migliori a dirlo. Philip Roth ad esempio ha detto "Eppure, come dobbiamo regolarci con questa storia così importante degli altri? Tanto siamo male attrezzati per discernere l'intimo lavorio e gli scopi invisibili degli altri?". Come insegnante e moglie, è un problema che affronto quotidianamente. Come scienziata, però, mi interessa un problema diverso relativo alla mente degli altri e di questo vi parlerò oggi. In sostanza mi chiedo: "Perché è così facile sapere cos'hanno in mente gli altri?".

Per iniziare con un'immagine non servono molte informazioni, basta una fotografia di un estraneo per indovinare a cosa pensano questa donna o quest'uomo. Il nocciolo del problema consiste nel fatto che la macchina che utilizziamo per pensare ad altre menti, ovvero il nostro cervello, è fatto di pezzi, cellule cerebrali che sono le stesse di tutti gli altri animali, scimmie, topi e persino lumache marine. Eppure, se disposte in un particolare schema, permettono di scrivere Romeo e Giulietta. O di dire, come Alan Greenspan, "So che credi di capire ciò che pensi io abbia detto, ma non sono sicuro tu sappia che ciò che hai sentito non è quello che intendevo dire". (risate)

Quindi il compito del mio ramo di neuroscienze cognitive è di avere queste idee, confrontarle, e cercare di capire come combinare semplici unità, semplici messaggi nello spazio e nel tempo, in uno schema per ottenere questa incredibile capacità dell'uomo di pensare alle menti. Oggi vi esporrò quindi tre punti. Naturalmente si tratta di un progetto di enormi proporzioni, di cui vi presenterò solo i primi passi fatti alla scoperta di una regione speciale del cervello usata per pensare ai pensieri degli altri. Alcune osservazioni sul lento sviluppo di questo sistema man mano che impariamo questo difficile lavoro. Infine vi mostrerò come alcune delle differenze nel modo in cui giudichiamo gli altri possono essere spiegate con le differenze nel nostro sistema cerebrale.

Per iniziare, vi interesserà sapere che c'è una regione cerebrale, nel cervello umano, nel vostro cervello, preposta a pensare ai pensieri degli altri. Ecco l'immagine. Si chiama giunzione temporo-parietale destra. Si trova nella parte superiore e posteriore dell'orecchio destro, è la regione cerebrale utilizzata per vedere le immagini che vi ho mostrato, o per leggere Romeo e Giulietta, o per cercare di capire Alan Greenspan. Non la si usa per risolvere nessun altro tipo di problema logico. Quindi questa è la giunzione temporo-parietale destra. Questa immagine indica l'attivazione media di un gruppo che definiamo tipici umani adulti. Sono tutti studenti del MIT. (risate)

La seconda cosa che desidero dirvi del sistema cerebrale è che sebbene noi, adulti umani, siamo molto bravi nel comprendere altre menti, non lo siamo sempre stati. I bambini ci mettono molto tempo per farsi strada in questo sistema. Ora vi mostro alcune fasi di questo lungo processo. La prima è un cambiamento che si produce tra i tre e i cinque anni, quando i bambini imparano a capire che altri possono avere convinzioni diverse dalle loro. Vi mostro ora un bambino di cinque anni a cui sottoponiamo un problema standard che chiamiamo il compito della falsa credenza.

Video: Questo è il primo pirata. Si chiama Ivan. E sai cosa piace moltissimo ai pirati?

Ai pirati piacciono molto i panini al formaggio.

Bambino: Al formaggio? Adoro il formaggio!

R.S.: Sì. Allora Ivan ha un panino al formaggio. e dice: "Gnam gnam gnam gnam gnam! Adoro i panini al formaggio". E Ivan mette il suo panino qui sopra, sul baule dei pirati. E Ivan dice: "Ah! Devo prendere anche quacosa da bere". E quindi Ivan va a cercare da bere. E mentre Ivan è via arriva il vento, che fa cadere il panino a terra. Ma ecco che arriva un altro pirata. Questo pirata si chiama Joshua. E anche a Joshua piacciono moltissimo i panini al formaggio. Quindi anche Joshua ha un panino al formaggio e dice: "Gnam gnam gnam gnam gnam! Adoro i panini al formaggio". E mette il suo panino al formaggo qui sopra, sul baule dei pirati.

Bambino: Quindi questo è il suo.

R.S.: Questo è di Joshua. Esatto.

Bambino: E il suo è finito a terra.

R.S.: Proprio così.

Bambino: Quindi non può sapere qual è il suo.

R.S.: Oh. Adesso anche Joshua va a prendere da bere. Ivan torna e dice: "Voglio il mio panino al formaggio". Quindi secondo te Ivan quale prenderà?

Bambino: Secondo me prende questo.

R.S.: Sì, pensi che prenda questo? Va bene. Vediamo. Eh sì, avevi ragione. Ha preso quello.

Quindi questo è un bambino di cinque anni che chiaramente capisce che altre persone possono avere false credenze e quali possono essere le conseguenze delle loro azioni. Ora vi mostro un bambino di tre anni a cui è stato sottoposto lo stesso quesito.

Video: R.S.: E Ivan dice "Voglio il mio panino al formaggio". Che panino prende? Secondo te prende questo? Vediamo un po' cosa succede. Vediamo cosa fa. Ecco che arriva Ivan. E dice: "Voglio il mio panino". E prende questo. Oh-oh. Perché ha preso questo?

Bambino: Il suo era per terra.

R.S.: Il bambino di tre anni fa due cose in modo diverso. Innanzitutto prevede che Ivan prenda il panino che è effettivamente suo. Poi, quando vede che Ivan prende l'altro panino, mentre noi diremmo che lo prende perché pensa che sia il suo, il bambino di tre anni dà un'altra spiegazione. Dice che non prende il suo panino perché non lo vuole, perché ora è sporco, a terra. Per questo prende l'altro panino. Ora, naturalmente lo sviluppo non finisce a cinque anni. E possiamo vedere la continuazione di questo processo dell'imparare a pensare ai pensieri degli altri alzando la posta in gioco e chiedendo ora ai bambini non di predire un'azione, ma di dare un giudizio morale. Vi mostrerò quindi prima il bambino di tre anni.

Video: R.S.: Ma allora Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua?

Bambino: Sì.

R.S.: Bisognerebbe sgridare Ivan per aver preso il panino di Joshua?

Bambino: Sì.

R.S.: Non è così sorprendente che pensi che Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua. Lui infatti pensa che Ivan abbia preso il panino di Joshua per non doversi mangiare il suo, che era sporco. Ora vi mostro invece il bambino di cinque anni. Lui, lo ricorderete, aveva capito perfettamente perché Ivan aveva preso il panino di Joshua.

Video: R.S.: Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua?

Bambino: Mmh, sì.

R.S. Solo a sette anni riceviamo una risposta che somiglia a quella di un adulto.

Video: R.S.: Bisognerebbe sgridare Ivan per aver preso il panino di Joshua?

Bambino: No, bisognerebbe sgridare il vento.

R.S. Dice che bisognerebbe sgridare il vento per aver scambiato i panini. (risate)

Ora quello che abbiamo fatto nel mio laboratorio è stato mettere i bambini nello scanner per il cervello e vedere che cosa succede nel loro cervello mano a mano che sviluppano la capacità di pensare ai pensieri degli altri. Innanzitutto, nei bambini vediamo che si attiva la stessa regione, la giunzione temporo-parietale destra, quando pensano agli altri. Ma non è uguale al cervello di un adulto.

Se negli adulti, come vi dicevo, questa regione del cervello è pressoché dedicata, non fa nient'altro che pensare ai pensieri degli altri, nei bambini non è proprio così quando sono nella fascia cinque-otto, la fascia d'età dei bambini che vi ho mostrato. Anzi, anche nella fascia otto-undici, fino alla prima adolescenza, la loro regione del cervello non è ancora quella di un adulto. Quello che possiamo così vedere nel corso dell'infanzia e anche dell'adolescenza, è che sia il sistema cognitivo, la capacità della nostra mente di pensare ad altre menti, sia il sistema cerebrale che supporta questa capacità, continuano, lentamente, a svilupparsi.

Come certo saprete, però, anche in età adulta varia la capacità delle persone di pensare ad altre menti, la frequenza con cui lo fanno e il grado di precisione. Ci interessava quindi capire se le differenze nel modo in cui gli adulti pensano ai pensieri degli altri possano essere spiegate in base alle differenze in questa regione del cervello. La prima cosa che abbiamo fatto è stata quindi dare agli adulti una versione del quesito dei pirati che avevamo dato ai bambini. Ora ve la mostro.

Grace e un'amica stanno visitando una fabbrica di prodotti chimici e fanno una pausa caffè. L'amica di Grace vuole dello zucchero nel caffè. Grace va a fare il caffè e vicino al caffè trova un vasetto contenente una polvere bianca, che è zucchero. Ma l'etichetta dice "Veleno mortale". Grace pensa quindi che la polvere sia veleno mortale. E la mette nel caffè dell'amica. L'amica beve il caffè, ma non le succede niente.

Quante persone pensano che la scelta di mettere la polvere nel caffè fosse moralmente accettabile? Okay. Bene (risate) Abbiamo quindi chiesto alle persone se ritenessero Grace colpevole in questo caso, che definiamo un tentativo fallito di nuocere.

Possiamo inoltre fare il confronto con un altro caso in cui nel mondo reale nulla è diverso. La polvere è sempre zucchero, cambia però quello che Grace pensa. Questa volta lei pensa che la polvere sia zucchero. E non sorprenderà forse, ma se Grace pensa che la polvere sia zucchero, e la mette nel caffè dell'amica, la gente ritiene che Grace non sia affatto colpevole. Mentre se pensa che la polvere sia veleno, anche se in realtà è zucchero, la gente ritiene Grace gravemente colpevole. Nel mondo reale di fatto è successa la stessa identica cosa.

Addirittura ritengono Grace più colpevole in questo caso, nel tentativo fallito di nuocere, che non nel caso che definiamo un incidente. Qui Grace pensa che la polvere sia zucchero, perché così diceva l'etichetta vicino alla caffettiera, mentre in realtà la polvere era veleno. Quindi anche se la polvere è veleno e l'amica che beve il caffè muore, la gente ritiene Grace meno colpevole quando pensa, innocentemente, che sia zucchero, che non nell'altro caso, quando pensa che sia veleno e nessuno si fa male.

La cosa su cui la gente non sembra mettersi d'accordo è il grado di colpa che deve ricadere su Grace nel caso dell'incidente. Per alcuni Grace è più colpevole, per altri meno. Vi mostrerò ora che cosa succede se guardiamo dentro il cervello delle persone mentre formulano il loro giudizio. Da sinistra a destra vedete l'attività presente in questa regione del cervello, e dall'alto in basso la colpa che Grace merita secondo queste persone.

Come potete vedere, a sinistra, quando c'è pochissima attività in questa regione del cervello, le persone non danno peso alla sua convinzione innocente e affermano che Grace è gravemente colpevole per l'incidente. Mentre a destra, dove c'è molta attività, le persone danno molto più peso alla sua convinzione innocente e dicono che merita una colpa più lieve per aver causato l'incidente.

Bene, ma in realtà preferiremmo ci fosse un modo per interferire nel funzionamento di questa regione del cervello e vedere se possiamo cambiare il giudizio morale della gente. Questo strumento ce l'abbiamo, si chiama stimolazione magnetica transcranica o TMS. Questo strumento permette di far passare un impulso magnetico attraverso il cranio in una piccola regione del cervello e disorganizzare temporaneamente il funzionamento dei neuroni in quella regione.

Vi darò quindi una dimostrazione. Per dimostrarvi che si tratta di un impulso magnetico, vi mostrerò cosa accade quando si mette una moneta sulla macchina. Quando sentite il rumore, la macchina è stata accesa. Ora applicherò lo stesso impulso al mio cervello, alla parte del mio cervello che controlla la mano. Non c'è nessuna forza fisica, solo un impulso magnetico.

video: Donna: Pronta? Rebecca Saxe: Sì.

Causa quindi una piccola contrazione involontaria della mano con un impulso magnetico nel mio cervello. Possiamo usare questo stesso impulso applicandolo ora alla giunzione temporo-parietale destra per vedere se possiamo cambiare il giudizio morale delle persone. Ecco i giudizi che vi ho mostrato prima, i normali giudizi morali delle persone. Ora applichiamo la TMS alla giunzone temporo-parietale destra e vediamo come cambia il giudizio della gente. La prima cosa che notiamo è che riescono ancora a svolgere questo compito.

Il loro giudizio per la situazione in cui tutto era a posto rimane invariato. Dicono che Grace non è affatto colpevole. Ma nel caso del fallito tentativo di nuocere, quando Grace pensava fosse veleno mentre in realtà era zucchero, la gente ora pensa che Grace sia meno colpevole per aver messo la polvere nel caffè.

Mentre nel caso dell'incidente, quando pensava fosse zucchero, mentre in realtà era veleno e ha così causato una morte, la gente dice che non va bene, che Grace è più colpevole. In sintesi, siamo particolarmente ben attrezzati per pensare ai pensieri degli altri.

Abbiamo un sistema cerebrale speciale che ci permette di pensare a quello che pensano gli altri. Lo sviluppo di questo sistema richiede molto tempo, nel corso dell'infanzia fino alla prima adolescenza. E anche in età adulta le differenze di questa regione del cervello possono spiegare le differenze nel modo in cui gli adulti pensano e giudicano altre persone.

Per concludere, torno a dare la parola agli scrittori e a Philip Roth, che aggiunse: "Rimane il fatto che capire bene la gente non è vivere. Vivere è capirla male, capirla male e male e poi male e, dopo un attento riesame, ancora male". Grazie. (applausi)

Chris Anderson: Quando parli di usare gli impulsi magnetici per cambiare il giudizio morale della gente, be', fa un po' paura. (risate) Ti prego, dimmi che non rispondi alle telefonate del Pentagono.

Rebecca Saxe: No. Voglio dire, loro chiamano, ma io non rispondo. (risate)

C.A.: Chiamano davvero? No, sul serio, ti capiterà di stare sveglia di notte a chiederti dove porterà questo lavoro. Voglio dire, tu sei chiaramente un essere incredibile, ma qualcuno potrebbe prendere questo sapere e in futuro usarlo, magari non in una camera di tortura, ma agire in modi di cui ci sarebbe da preoccuparsi.

R.S.: Sì, di questo ci preoccupiamo. Ci sono un paio di cose da dire sulla TMS. In primo luogo, non si può essere sottoposti a TMS senza saperlo. Non si tratta quindi di una tecnologia segreta. A dire il vero è difficile ottenere quei minuscoli cambiamenti. I cambiamenti che vi ho mostrato sono enormi per me, per quello che ci dicono del funzionamento del cervello. Ma sono piccoli sulla scala dei giudizi morali che facciamo.

E ciò che abbiamo cambiato non era il giudizio morale della gente mentre decide cosa fare, quando fa scelte d'azione. Cambiamo la loro capacità di giudicare le azioni degli altri. Penso quindi a quello che faccio non tanto come studio dell'imputato in un processo criminale, ma come studio della giuria.

C.A.: Il tuo lavoro sfocerà in raccomandazioni a livello educativo, per insegnare magari a una generazione di ragazzi ad avere giudizi morali più equi?

R.S.: È una delle speranze idealistiche. Il programma di ricerca, di studio delle diverse parti del cervello umano, è una novità assoluta. Fino a poco tempo fa, quello che sapevamo del cervello erano le cose che anche il cervello degli animali poteva fare. E potevamo studiarlo in modelli animali. Abbiamo così capito come il cervello riesce a vedere, a controllare il corpo, a disporre dell'udito e dei sensi. Ma il progetto di capire come il cervello fa le cose che sono solo umane, imparare una lingua, astrarre concetti, e pensare al pensiero degli altri, è una novità assoluta. E non sappiamo quali saranno le implicazioni concrete.

C.A.: Un'ultima domanda. C'è una cosa chiamata il difficile problema della coscienza, che lascia perplesse molte persone. La nozione che si possa capire perché un cervello funziona, magari. Ma perché bisogna percepire qualcosa? Perché per funzionare abbiamo bisogno di percepire le cose che ci circondano? Sei una brillante giovane neuroscienziata, secondo te quante opportunità ci sono che prima o poi nella tua carriera qualcuno, tu o qualcun altro, venga fuori con un qualche nuovo paradigma nel capire quello che sembra essere un problema impossibile?

R.S.: Mi auguro che ci riescano. Ma non penso che succederà.

C.A.: Perché?

R.S.: Non per niente si chiama il difficile problema della coscienza. (risate)

C.A.: Bella risposta. Rebecca Saxe, grazie mille. Fantastico. (applausi)

Trovi tutti i link ai post "TED Talks" già pubblicati qui sotto :

Elizabeth Gilbert sul genio

Il Cervello in tempo reale: C.deCharms

Al Gore sulle recenti modificazioni climatiche

Matthieu Ricard e l'abitudine alla felicità

Hans Rosling: I dati cambiano la Mentalità

Rebecca Saxe: Come si forma il giudizio morale

Jill Bolte Taylor: Racconto di un Ictus in diretta

Pranav Mistry: Nuove Tecnologie Sesto-Senso

Ramachandran: I Neuroni plasmano la Civiltà

10° Hans Rosling: Ascesa Asiatica come e quando

11° Rob Hopkins: Verso un Mondo senza Petrolio

12° Jamie Oliver: Educazione al Cibo per i Bambini

13° Bertrand Piccard: Avventura a Energia Solare

14° Dan Barber: Mi sono innamorato di un pesce

15° Aimee Mullins: L'opportunità delle avversità

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17° Eric Topol: Il futuro senza fili della Medicina

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25° Derek Sivers: Tenetevi per voi i vostri obiettivi

26° C. Anderson: I Video stimolano l'Innovazione

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28° Steven Johnson: Da dove provengono le Idee

29° Brian Skerry: Splendore e Orrore degli Oceani

30° TED Talks - Kristina Gjerde: Leggi Acque Internazionali

31° Marcel Dicke: Mangiare insetti: perché no ?

32° Amber Case: Siamo diventati tutti dei Cyborg

33° Hanna Rosin: I dati sull'ascesa delle Donne

34° N. Hertz: Quando non dare ascolto agli esperti

35° Patricia Kuhl: il Genio linguistico dei Bambini

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